H.R.: To wyjątkowo intrygujące pytanie. Jakie są subiektywne powody zmuszające jednostkę do kręcenia się w tym cywilizacyjnym kieracie? Z całą pewnością nikt nie robi tego po to, żeby napędzać gospodarkę i przyspieszać tempo przemian społecznych. Imperatywy systemowe funkcjonujące na płaszczyźnie zbiorowej nie mają mocy oddziaływania na psychikę jednostek. W moim przekonaniu istnieją dwie elementarne siły popychające ludzi do udziału w tej grze: strach i żądza. Logika współzawodnictwa typowa dla struktur społecznych stopniowo przenika na płaszczyznę jednostkową. W realiach dynamicznej nowoczesności pojedynczy człowiek porusza się po bardzo niepewnym gruncie, wciąż coś się wokół zmienia, wszystko jest w ruchu. Próbujemy się wspinać, ale znajdujemy się na jadących w dół ruchomych schodach, każde zatrzymanie się oznacza spadek, cofnięcie się na gorszą pozycję w stosunku do stojących obok. Jest to fenomen przenikający w takim samym stopniu świat pracy czy system finansowy, jak i wszystkie sfery życia społecznego. Najbardziej odczuwamy go chyba w codziennym kontakcie ze zdobyczami techniki – ledwo włączyliśmy nowo nabyty komputer, a na ekranie od razu pojawia się informacja, że nie mamy najnowszej wersji oprogramowania i koniecznie powinniśmy dokonać aktualizacji. Im dłużej będziemy z tym zwlekać, tym prędzej nasz komputer stanie się przestarzały i bezużyteczny.

A.L.: Czego się boimy? Wykluczenia? Samotności?

H.R.: Tego niewątpliwie też, chociaż w moim przekonaniu nie chodzi tu tylko o uznanie i potrzebę przynależności. Lęki dotyczą takich konkretnych aspektów życia jak realne dochody czy zabezpieczenie na starość, czyli najzwyczajniej naszej materialnej egzystencji. To jasne, że wiąże się to również ze strachem przed wykluczeniem i samotnością, ale decydująca, jak sądzę, jest tu kwestia naszej pozycji społecznej, która we współczesnym świecie jest stosunkowo niestabilna i coraz częściej ma charakter „tymczasowy”. Moja pozycja profesora jest w tym większym stopniu zagrożona procesem stopniowej degradacji, im dłużej nie dostarczam wyników badań w postaci nowych publikacji, co automatycznie pociąga za sobą ryzyko pogorszenia mojej sytuacji materialnej.

Nie inaczej wygląda sytuacja pracownika fabryki, który nie ma żadnej pewności, czy w najbliższym czasie jego umiejętności i kwalifikacje będą jeszcze się liczyć, i czy w niedalekiej przyszłości jego miejsce pracy w ogóle jeszcze będzie istnieć. Myślę więc, że gdzieś w głębi duszy rzeczywiście odczuwamy lęk przed jakąś formą społecznej śmierci, i to on właśnie nie pozwala nam wyrwać się z tej morderczej gonitwy.

A.L.: Czy społeczeństwo, które wbrew wiedzy o naturalnym ograniczeniu wszelkich dób, wierzy w iluzję nieskończonego wzrostu, nie jest w pewnym sensie chore psychicznie?

H.R.: Moim zdaniem wszystko wskazuje na to, że zbliżamy się do stanu zbiorowego wypalenia. Jeżeli na pytania: „Kiedy współzawodnictwo osiągnie wystarczająco brutalne formy albo kiedy wzrost gospodarczy będzie odpowiednio wysoki a wydajność systemu optymalna?” mamy dziś tylko jedną odpowiedź: „nigdy!”, to rzeczywiście należałoby dokładniej przyjrzeć się kondycji psychicznej naszej cywilizacji. O fenomenie pleoneksji – wiecznego nienasycenia albo zachłannego „wciąż wyżej, szybciej i dalej” pisał już Platon. Osobiście nie uważam tego za naszą główną siłę napędową. Ludzi napędza w pierwszej linii strach przed tym, że nie będą w stanie utrzymać osiągniętego statusu. Na przełomie ostatnich dwustu lat w każdym pokoleniu rodzice żyli nadzieją, że ich dzieciom będzie wiodło się lepiej niż im. Dzisiaj napędzamy się tylko po to, żeby nie odpaść z biegu i zachować dotychczasowy poziom życia. Jest to w moim przekonaniu stan patologiczny.

A.L.: Jego najbardziej tragicznym skutkiem jest chyba wyobcowanie człowieka w bardzo wielu obszarach życia, również w relacjach z innymi, a w ostateczności także wobec siebie samego. Czy tak wszechogarniająca forma alienacji to też nowy fenomen nowoczesności?

H.R.: Pojęcie wyobcowania było szeroko dyskutowane w socjologii lat 70-tych i 80-tych XX wieku; potem straciło na popularności, moim zdaniem dlatego, że zdefiniowanie odwrotności tego stanu jest sprawą wyjątkowo trudną. W gruncie rzeczy nie jest to fenomen zupełnie nowy, ale inne są dziś jego przyczyny. Poszukując jego źródeł, doszedłem do wniosku, że wyobcowanie idące w parze z procesem ustawicznego przyspieszenia ma przyczyny systemowe i jest wynikiem braku rezonansu między jednostką a otaczającym ją światem, czyli z emocjonalną niezdolnością wchodzenia w głębokie relacje z otoczeniem, albo – cytując Theodora W. Adorno – „z niezdolnością do autentycznych doświadczeń”.

A.L.: Stąd zapewne coraz częstsze przypadki zaburzeń psychicznych, na czele z wypaleniem i depresją? Czy skala ich występowania w krajach wysoko rozwiniętych kwalifikuje je do miana chorób cywilizacyjnych?

H.R.: Sądzę, że przyczyny tych dolegliwości mają w wielu wypadkach charakter organiczny albo biograficzny, np. nieleczone czy wyparte traumy. Zasadniczo uważam jednak, tak jak powiedziałem wyżej, że głównym źródłem wypalenia i depresji jest daleko posunięta utrata zdolności do „rezonansu”, tak na płaszczyźnie indywidualnej, jak i zbiorowej. Skalę tego zjawiska faktycznie można porównać do epidemii. Coraz częściej świat ludzi „nie porusza”, nawet wtedy, gdy ich życiowy zasięg – zabezpieczenie materialne, dobra praca, duży krąg przyjaciół i znajomych – wcale nie jest ograniczony. Żyją w typowym dla stanu wypalenia i depresji poczuciu zamrożonego czasu, nie są w stanie utrzymać dynamicznej więzi emocjonalnej z przyszłością i z własną przeszłością.

A.L.: Wbrew wielu interpretacjom teorii przyspieszenia, Pan wcale nie uważa, że wyjściem z tego błędnego koła jest mechanizm odwrotny, czyli spowolnienie. Dlaczego?

H.R.: Jeśli moja analiza jest prawidłowa, to nie możemy robić wszystkiego dokładnie tak samo jak dotąd, tylko w zwolnionym tempie. Potrzebna jest zasadnicza przebudowa konstrukcji społecznej, stworzenie nowej koncepcji, w której czas nie będzie wyizolowanym sektorem traktowanym jak jeden z wielu dostępnych zasobów. Czas nie jest odrębnym elementem rzeczywistości; jest tłem wszystkich zachodzących w niej procesów i fundamentem wszelkich mechanizmów społecznych. Dlatego nie możemy dalej kręcić się w obrębie dotychczasowej struktury, zmniejszając jedynie częstotliwość jej obrotów.

Poza tym wolne tempo wcale nie jest z definicji czymś dobrym i pożądanym. Zbyt wolne pogotowie ratunkowe, kolejka górska czy Internet z pewnością nie poprawiłyby jakości naszego życia. Używając pojęcia spowolnienia, mam na myśli przede wszystkim inną formę kontaktu z otoczeniem, czyli – powtórzymy - wchodzenia ze światem w stan rezonansu.

A.L.: Ale na czym ów stan rezonansu miałby dokładnie polegać?

H.R.: Każdy z nas nosi w sobie głęboką potrzebę zupełnie innego, bardziej intensywnego kontaktu z otaczającym światem. Paradygmat współzawodnictwa i przyspieszenia odbieramy instynktownie jako przymus parametrycznej optymalizacji, obecnej dziś we wszystkich dziedzinach życia. Optymalizujemy wagę własnego ciała, chcemy być idealnymi partnerami i świetnymi kochankami; dokształcamy się nieustannie, staramy się rozwijać i doskonalić praktycznie na wszystkich możliwych płaszczyznach. Ten bieg w niekończącej się sztafecie wywołuje poczucie permanentnego niezaspokojenia, będącego całkowitym zaprzeczeniem naszego wrodzonego wyobrażenia o spełnionym życiu, którego fundamentem jest „dotyk”, czyli autentyczne, intensywne relacje z otoczeniem. Idea rezonansu, o której mowa, zawiera cztery zasadnicze aspekty: pragniemy kontaktu, który nas dogłębnie porusza, wzbudza zachwyt i ma znaczenie; odczuwamy potrzebę odwzajemniania takich doznań, chcemy doświadczać sprawczości, do czegoś dążyć, z kimś współpracować; potrzebujemy wewnętrznej przemiany i rozwoju poprzez kontakt, doświadczenia i nowe idee. Czwartym i decydującym aspektem rezonansu jest jego nieuchwytność albo niedostępność. Nie jesteśmy w stanie wykreować relacji czy kontaktu na zawołanie, a tym bardziej kontrolować skutków czy wyników końcowych. Ta nieuchwytność stoi w sprzeczności z koncepcją wiecznej optymalizacji, która w coraz większym stopniu utrudnia nam wejście w rezonans ze światem.

A.L.: Często używa Pan też określenia „oś rezonansu”. Jak to rozumieć?

H.R.: Rezonans z otoczeniem możemy osiągać na różnych płaszczyznach, które nazywam osiami. Jedną z nich jest oś horyzontalna albo społeczna, czyli więź z innymi ludźmi; inną oś przekątna, czyli kontakt ze światem materialnym, a trzecią oś wertykalna albo egzystencjalna, łącząca człowieka z tym, co wykracza poza racjonalną rzeczywistość, z transcendencją albo - parafrazując Karla Jaspersa - „z tym, co nas ogarnia”.

A.L.: Rezonans, jeśli traktować to pojęcie dosłownie, zgodnie z definicją fizyczną, możliwy jest tylko między ciałami lub obiektami o takiej samej częstotliwości własnej. Jak więc miałby być on możliwy między różnymi indywiduami, nie mówiąc o płaszczyźnie grupy a tym bardziej całego społeczeństwa?

H.R.: W fizyce rozróżniamy rezonans synchroniczny, zachodzący np. między kamertonami, oraz tzw. rezonans zwrotny (ang. response), będący odpowiedzią lub reakcją jednego systemu na drgania innego. Decydujące jest to, że w obu przypadkach mamy do czynienia z dwoma autonomicznymi ciałami lub systemami, które nie są ze sobą bezpośrednio połączone. W mojej metaforze rezonansu chodzi zawsze o dwa odmienne głosy drgające albo porozumiewające się ze sobą na różnych częstotliwościach. Najważniejsze w takiej komunikacji jest to, żeby obie strony wzajemnie na siebie reagowały i w efekcie wchodziły w proces wewnętrznej transformacji. Przy czym kontakt może zachodzić między dwiema osobami w obrębie grupy albo między jednostką i jej otoczeniem. Ważne, żeby ludzie byli świadomi wzajemnych różnic, i żeby w konfrontacji z kimś albo czymś innym miał miejsce prawdziwy kontakt i obustronna wewnętrzna przemiana. Jest to kwestia o szczególnym znaczeniu dla procesów demokratycznych; nie możemy zapominać, że wszyscy bardzo się różnimy, że spór jest nierozłącznym elementem każdej relacji, i że razem z innymi naprawdę możemy się rozwijać lub przeobrażać. Chodzi o to, żeby nie stawiać się ponad drugim człowiekiem i nie zmieniać nikogo na tak zwaną siłę, ale w akcie rezonansu wchodzić w głębokie relacje i proces wspólnych przemian.

A.L.: Czy sądzi Pan, że narastająca popularność wszelkiej maści prądów ezoterycznych, a także wzrost zainteresowania muzyką, to rodzaj wołania współczesnego człowieka o pomoc w jego egzystencjalnym wyobcowaniu?

H.R.: Jestem o tym przekonany. Wszystkie ruchy ezoteryczne i koncepcje spirytualne są odzwierciedleniem naszej tęsknoty za prawdziwą więzią, czasem może nawet fizycznej potrzeby kontaktu i rezonansu. Doskonałym przykładem jest tu astrologia, w której wyraża się tęsknota do jakiegoś wyższego porządku; jest to jedna z form wertykalnej osi rezonansu, dająca wielu ludziom poczucie bycia częścią wszechogarniającego bytu. Dlatego trudno sobie wyobrazić, aby astrologia, mimo braku racjonalnego uzasadnienia, mogła kiedyś stracić na popularności. To samo dotyczy całej ezoteryki i wszystkich teorii zbawienia, które karmią się przekonaniem, że istnieje stan naturalnej jedności naszego ciała i umysłu z każdym człowiekiem i z całą naturą. Także koncepcje i praktyki religijne dają nam możność wewnętrznego zjednoczenia z „tym, co nas ogrania”, czy będzie to Bóg, czy jakikolwiek inny obraz lub forma Stworzenia. Stąd w społeczeństwach wykazujących coraz większy stopień sekularyzacji tak silny rozkwit idei i praktyk alternatywnych.

A.L.: Religia nie tylko zapewniała dotąd poczucie więzi z całością, ale dostarczała też odpowiedzi na pytania ostateczne. Czy jest Pan zdania, że postępujące wyobcowanie współczesnego człowieka może doprowadzić do „powrotu religii”?